#4 - Klony- Mandalorianie, czy nie?

[Kuel]

Mamy 6 marca, więc oto jest- najnowsza edycja Oka. Już nie zachęcam innych do zabierania głosu, bo dostrzegam kompletny brak zainteresowania projektem... ;p
Oto link do newsa: http://www.mandayaim.com/n417,Okiem_Manda_39_Yaim_4

[Gajowy]

Temat niby prosty, wszyscy wypowiedzieli się niemal w jednym tonie, mimo to podejmę polemikę.

W tekście padła teza by być Mandalorianinem trzeba znać i przestrzegać Resol'nare.
Bzdura.
Zarówno powyższa teza, jak i całe Resol'nare to bzdura.

Resol'nare, jest jednym z travissowych wymysłów, który mnie strasznie denerwuje. Dlatego że te sześć punktów jest traktowane jako definicja Mandalorianina, z czym kompletnie nie mogę się zgodzić.
Spójrzmy jak wygląda ten nasz 'kodeks' :

- Bronić siebie i swojej rodziny
- Pomagać klanowi
- Nosić zbroję
- Mówić w Mando`a
- Na wezwanie stanąć u boku Mandalore'a
- Wychować dzieci na Mandalorian

Pozwoliłem sobie na własną kolejność. Dwa pierwsze punkty nie nawiązują bezpośrednio do Mandalorian (wszak rodzina nie musi być mandaloriańska, a Mandalorianin nie musi wywodzić się z klanu, zwłaszcza jeśli jest neofitą). Bronimy więc siebie, swojej rodziny, i pomagamy klanowi. Nie jest to działanie które można przypisać jedynie Mandalorianom, wydaje mi się wręcz że dla przedstawiciela niemal każdej społeczności owe wartości są cnotą. Mandalorianie nie są też wyjątkowo żarliwi w tych dwóch punktach, nigdy nie słyszałem powiedzenia 'troszczy się o rodzinę jak Mandalorianin', 'pomóż rodzinie, bądź dobrym Mandalorianinem'.
Chyba że właśnie to chce nam przekazać Traviss, przez resol'nare i nie tylko.

Teraz kolejne punkty - nosimy mandaloriańską zbroję, mówimy w mandaloriańskim języku, kiedy przywódca mandalorian zawoła to go słuchamy.
Tu jest jeszcze gorzej, choć już bardziej precyzyjnie. Bo choć każda armia ma swój uniform, każda społeczność posługuje się jakimś językiem, i wszyscy są zobowiązani by słuchać jakiegoś przywódcy, to tutaj mamy wszystko MANDALORIAŃSKIE. I sprawa załatwiona.
Nasuwa mi się parafraza: 'Wojownik to coś więcej niż zbroja. Wojownik to zbroja mandaloriańska'.

I został nam ostatni punkt, czyli wychować dzieci w duchu wszystkiego co powyżej. Naucz go języka (koniecznie mandaloriańskiego!), kup mu zbroję (mandaloriańską!), niech słucha Mand'alora, broni rodziny i klanu - oto przepis na mando.

Powtarzam po raz kolejny - BZDURA.
To zdecydowanie za mało.

Jeżeli mielibyśmy się ściśle trzymać tej definicji, to ani Canderous Ordo w KoToRze, ani Jango Fett po masakrze na Galidraan, ani filmowy Boba, nie są Mandalorianami. Nie przestrzegają jednego lub kilku punktów, czyli nie są.
Ale jednak dla wielu właśnie te postacie są wzorem Mando. Dlaczego?
Bo "Mandalorianin to znacznie więcej niż resol'nare".

Zanim poznaliśmy sześciopunktowy kodeks Traviss, do opisu Mandalorian używano takich słów jak honor, waleczność, niezłomność, podejmowanie wyzwań, odwaga, sława...
Mandaloriański honor jest chyba równie przysłowiowy jak mandaloriańska odwaga.
Wszyscy pamiętamy też dlaczego Ordo cenił Revana - bo ten pokonał jego ziomków, był dla nich prawdziwym wyzwaniem.
Nawet w travissowych pieśniach mamy 'Kote!Daraasum kote!', czyli 'Sława, wieczna sława!", w żadnym wypadku 'Dzieci! Wychowujmy dzieci!".

Na stronie mamy cykl artykułów pt. "Mandalorianie poza uniwersum SW". Część tych artykułów, to doskonała lekcja jakie wartości powinien mieć Mandalorianin. Część jest absolutnie bzdurna, i można z niej wywnioskować że wystarczy być zajebiście skutecznym żołnierzem i rodzicem a już dostajemy plakietkę Mando. Autorom tych artykułów proponuję dopisać tam jednostkę Grom, japoński ród Tokugawa i Robin Hood'a.

Większość jednak (jeśli nie wszystkie artykuły), buduje porównanie do resol'nare, inne wartości traktując pobocznie. Jako że postaci pochodzą z poza uniwersum SW, nie mogą mówić w mando-języku, nosić mando-zbroi, i słuchać mando-przywódcy. Nagina się więc trochę zasady - przymyka się na to oko, lub traktuje jakąkolwiek zbroję jako mandaloriańską, jakikolwiek język (najlepiej obcy) za mando'a, i posłuszeństwo czy lojalność jako oddanie Mand'alorowi.

Idąc tym tropem śmiało mogę uznać że KLONY TO MANDALORIANIE.
1. Bronią siebie samych, i siebie nawzajem - nie mają wszak innej rodziny niż inne klony. 2. Pomagają sobie, chronią Republikę - która jest chyba najlepszym odpowiednikiem klanu. 3. Noszą zbroję. 4. Mówią językiem. 5. Na wezwanie stają u boku dowódcy. Bezwzględnie posłuszni i karni. 6. Nie wychowują swoich dzieci, gdyż ich nie mają, jednak starsze klony biorą udział w procesie szkolenia młodszych (vide: TCW).

A to? Prawdziwi Mando?

Wg. mnie proste:
1. Albo uznajemy że ścisłe przestrzeganie resol'nare jest wyznacznikiem kto jest mando - Czyli Cassus z KoToRa, Jango po masakrze i filmowy Boba nie są, a uwielbiamy ich za Bóg wie co.
2. Albo by być Mando nie trzba ściśle przestrzegać Resol'nare, nadal są jednak wyznacznikiem - wtedy wszystkie klony to Mandalorianie.
3. Albo Resol'nare to bzdura, i nie jest w najmniejszym definicją czy ktoś jest mandalorianinem, dobrym mandalorianinem czy wcale nie jest.

[Horus]

Pierwsza rzecz która powinna charakteryzować każdego Mandalorianina to znajomość słowa Trav'iss czyli slangowe bardzo wulgarne określenie kogoś głupiego, kłamcy, błazna, osoby, która pie***li bez ładu i składu.

Zatem te Reso cośtam to jak uczenie się etyki i moralności z pamiętników Demagola.

Pierwsza i jedyna zasada jakiej powinien się trzymać PRAWDZIWY Mndalorianin: "Prawdziwy Mandalorianin ma w shebsie co powinien prawdziwy Mandalorianin".

A jeżeli zapytacie po czym poznaję prawdziwego Mandalorianina to przedstawię krótki opis sytuacji:
Trzech Mandalorian, w katynie, siedzi przy stoliku i nagle podchodzi do nich trzech Barabeli w celu wywołania bójki, co robią Mando? Grają w papier, nożyce, kamień żeby ustalić który zajmie się jaszczurkami.

Co do bycia po prostu Mandalorianinem to tak jak być po prostu Polakiem, Amerykaninem czy kimkolwiek innym, znasz kulture? Mówisz w Mandoa? Walczysz po odpowiedniej stronie wizjera w kształcie litery T? Ale czy to ważne? Czujesz się Mandalorianinem, bądź sobie Mandalorianinem. Nie to co widzimy, ale jak widzimy określa wartość rzeczy widzianej.

[Araxuss]

_

[Rate]

Dlatego nie lubie "komandosów republiki". Nawet Walon Vau, który ma być tym brutalnym mando jest... cóż taki średni (nie mówię już o Skiracie).

[hashhana]

Na wstępie - bardzo się cieszę, że powstała dyskusja... może weźmiecie udział w następnym "oku"?

Zanim poznaliśmy sześciopunktowy kodeks Traviss, do opisu Mandalorian używano takich słów jak honor, waleczność, niezłomność, podejmowanie wyzwań, odwaga, sława...

Choć zgodzę się, że wersja Traviss pozostawia duży niedosyt i/lub nie oddaje kim są Mandalorianie, wymienione wyżej wartości można przypisać innym grupom - w tym właśnie klonom. (Przy czym honor to niesprecyzowane określenie i np. Sithowie też mogą uważać, że mają swój (sithowski) honor, który poboczna istota nie uzna za honorowe działanie, etc.)
Jak dla mnie bycie Mandalorianinem powinno być wynikiem samoświadomości i własnego utożsamiania się z daną grupą. A pod tym względem większość klonów się nie klasyfikuje.


Co do RC,
Z Vau jest podobnie jak z Hokanem - niby uchodzą za brutalnych i/lub psychopatów, ale jak dla mnie nie pokazali nic ponad mandaloriańską normę. To tylko Skirata tak odstaję i tworzy jakiś nurt "prawdziwego wizerunku Mando" dla szerszego grona fanów SW...

[Tala Iveris]

Hej, spokojnie. Nie możemy zapominać, że Mandalorianie to nie "kopiuj - wklej" jeżeli chodzi o charaktery. Nie są tacy sami (już nie odkopujmy Skiraty i reszty wesołej rodzinki). Każdy ma inny charakter i większość z nas jest podatna na wpływ innych, chociaż tego nie dostrzegamy szybko. Myślicie, że Vau byłby taki (jak go pokazała pani T.), gdyby nie miał styczności z Skiratą? Zależy od towarzystwa, lub jego braku.

A jeżeli zapytacie po czym poznaję prawdziwego Mandalorianina to przedstawię krótki opis sytuacji:
Trzech Mandalorian, w katynie, siedzi przy stoliku i nagle podchodzi do nich trzech Barabeli w celu wywołania bójki, co robią Mando? Grają w papier, nożyce, kamień żeby ustalić który zajmie się jaszczurkami.

Widzę to bardzo wyraźnie i mi pasuje.

Zgadzam się z hash (skuszę się o stwierdzenie, że mamy podobny tok myślenia).

[Araxuss]

_

[Rate]

hahahahah świetne!!!
Podobny można by było zrobić o DW. Araxuss liczę na Ciebie

[hashhana]

Nawet KT pamiętała by wspomnieć, że Fett nie jest z jej radosnej gromadki, bo miał gdzieś swoją rodzinę (poza Jango) i innych Mando (może poza Shysą). I mów o tolerancji Priestowi, po tym jak zabił go jeden z "grona Skiraty"... chwila, czy ja właśnie bronię KT?? Ech...

Ironiczny komiks, ale jest w nim ziarno prawdy. Tfu! Cały wór ziaren xD

[Tala Iveris]

Hehehe Dobre.
Prawie jak Domowe Przedszkole.

[X-Yuri]

Resol'nare, jest jednym z travissowych wymysłów, który mnie strasznie denerwuje. Dlatego że te sześć punktów jest traktowane jako definicja Mandalorianina, z czym kompletnie nie mogę się zgodzić.

Taki mamy kanon ; )

Pozwoliłem sobie na własną kolejność. Dwa pierwsze punkty nie nawiązują bezpośrednio do Mandalorian (wszak rodzina nie musi być mandaloriańska, a Mandalorianin nie musi wywodzić się z klanu, zwłaszcza jeśli jest neofitą). Bronimy więc siebie, swojej rodziny, i pomagamy klanowi. Nie jest to działanie które można przypisać jedynie Mandalorianom, wydaje mi się wręcz że dla przedstawiciela niemal każdej społeczności owe wartości są cnotą. Mandalorianie nie są też wyjątkowo żarliwi w tych dwóch punktach, nigdy nie słyszałem powiedzenia 'troszczy się o rodzinę jak Mandalorianin', 'pomóż rodzinie, bądź dobrym Mandalorianinem'.
Chyba że właśnie to chce nam przekazać Traviss, przez resol'nare i nie tylko.

Nie jest li tylko pasujące do Mandalorian ale i nie musi przecież - siłą rzeczy pewne zasady cenione są w różnych kulturach dzięki swej skuteczności pozwalającej tymże kulturom trwać i są wpisywane w ichniejsze kodeksy, rytuały, zbiory zasad i praw etc. by zapewnić im przetrwanie : )
Co do żarliwości to postrzegam to raczej inaczej, wokół tego kręcą się dzieła Karen przecież. Wewnętrznie, ale o tym później^

Teraz kolejne punkty - nosimy mandaloriańską zbroję, mówimy w mandaloriańskim języku, kiedy przywódca mandalorian zawoła to go słuchamy.
Tu jest jeszcze gorzej, choć już bardziej precyzyjnie. Bo choć każda armia ma swój uniform, każda społeczność posługuje się jakimś językiem, i wszyscy są zobowiązani by słuchać jakiegoś przywódcy, to tutaj mamy wszystko MANDALORIAŃSKIE. I sprawa załatwiona.
Nasuwa mi się parafraza: 'Wojownik to coś więcej niż zbroja. Wojownik to zbroja mandaloriańska'.

No to chyba oczywista że kodeks opracowany na potrzeby Mandalorian odnosi się do Mandalorian, nie? Znasz jakiś zbiór zasad w którym byłoby "mów językiem obcej kulturowo grupy" albo "słuchaj przywódcy określonej frakcji_innej_niż_ta_dla_której_jest_dany_kodeks" ? ; p I ta parafraza jest nadużyciem - Resol'nare to SZEŚĆ pktów, nie "sześć, ale starczy jeden, ten o zbroi" ; )

I został nam ostatni punkt, czyli wychować dzieci w duchu wszystkiego co powyżej. Naucz go języka (koniecznie mandaloriańskiego!), kup mu zbroję (mandaloriańską!), niech słucha Mand'alora, broni rodziny i klanu - oto przepis na mando.

Powtarzam po raz kolejny - BZDURA.
To zdecydowanie za mało.

Jeżeli mielibyśmy się ściśle trzymać tej definicji, to ani Canderous Ordo w KoToRze, ani Jango Fett po masakrze na Galidraan, ani filmowy Boba, nie są Mandalorianami. Nie przestrzegają jednego lub kilku punktów, czyli nie są.
Ale jednak dla wielu właśnie te postacie są wzorem Mando. Dlaczego?
Bo "Mandalorianin to znacznie więcej niż resol'nare".

Ale między "by być Mandalorianinem trzeba znać i przestrzegać Resol'nare" a "to coś znacznie więcej niż Resol'nare" nie ma sprzeczności! ; p No i na temat jakości Mandaloriańskości Jango i Boby nie będę dyskutował (bo to słabi Mando w aspekcie kulturowym byli) ale Canderous?

Zanim poznaliśmy sześciopunktowy kodeks Traviss, do opisu Mandalorian używano takich słów jak honor, waleczność, niezłomność, podejmowanie wyzwań, odwaga, sława...

Idąc tym tropem śmiało mogę uznać że KLONY TO MANDALORIANIE.
1. Bronią siebie samych, i siebie nawzajem - nie mają wszak innej rodziny niż inne klony. 2. Pomagają sobie, chronią Republikę - która jest chyba najlepszym odpowiednikiem klanu. 3. Noszą zbroję. 4. Mówią językiem. 5. Na wezwanie stają u boku dowódcy. Bezwzględnie posłuszni i karni. 6. Nie wychowują swoich dzieci, gdyż ich nie mają, jednak starsze klony biorą udział w procesie szkolenia młodszych (vide: TCW).

Idąc tym tropem i mieszając uproszczenia jakie dopuszczamy na rzecz pisania o rzeczach nie-z-SW do uniwersum SW to każda formacja wojskowa uniwersum SW (i każdego innego de facto) nosząca zbroję była Mandalorianami^

Wg. mnie proste:
1. Albo uznajemy że ścisłe przestrzeganie resol'nare jest wyznacznikiem kto jest mando - Czyli Cassus z KoToRa, Jango po masakrze i filmowy Boba nie są, a uwielbiamy ich za Bóg wie co.

A co Ci Cassus zawinił akurat ej? ; d

A jeżeli zapytacie po czym poznaję prawdziwego Mandalorianina to przedstawię krótki opis sytuacji:
Trzech Mandalorian, w katynie, siedzi przy stoliku i nagle podchodzi do nich trzech Barabeli w celu wywołania bójki, co robią Mando? Grają w papier, nożyce, kamień żeby ustalić który zajmie się jaszczurkami.

Wow, prosty sposób.

Mnie irytuje większość pomysłów Traviss. Już o tym kiedyś pisałem ale powtórzę. Znacznie bardziej wole mandalorian z TCW (choć nie lubie TCW). Traviss dorobiła do mandalorian jakąś dziwaczna ideologie że każdy ma być troskliwy rodzinny i wrażliwy, bla bla bla.... Że wszystko przeżywają i są uczciowi. Jak patrzę na takiego Bobę Fetta w filmie, to wydaje mi się że jest przeciwieństwem tych wszystkich Travissowskich troskliwych emocjonalnych mandalorian. Dla mnie "mandaloriańskość" to gdy Boba Fett w "Imperium kontratakuje" wykazuje całkowity brak jakichkolwiek uczuć i zainteresowania czymkolwiek po za wykonaiem roboty. Albo Gdy Montross w cutscence z "Bounty Hunter" dopada jakiegoś przerażonego gościa na pustyni i powoli idzie w jego kierunku. Ofiara błaga o litość, ale Montross ma to gdzieś i go zabija.

Ale z punktu widzenia osób postronnych wychodzi dokładnie na to samo - jakbyś patrzył na działania Kala, Walona czy Beviina "z boku" tak jak widziałeś Bobę w TESB albo Montrossa w filmiku z gry to widziałbyś zasadniczo tak samo ciche i skuteczne podejście i zabicie? Pisze o tym więcej niżej, przy komiksie.

Dlatego nie lubie "komandosów republiki". Nawet Walon Vau, który ma być tym brutalnym mando jest... cóż taki średni (nie mówię już o Skiracie).

Z ciekawości, jeśli Vau zajmujący się torturowaniem ludzi (i innych istot), łamaniem ich woli a potem zabijaniem tychże jest "średni" to jak definiujesz brutalność? Powinien rozpruwać każdemu dodatkowo flaki, robić sobie naszyjnik z nosów torturowanych etc? Sam Boba przecież był "średni" jeśli chodzi o brutalność, jak nie gorzej - wchodził, zabijał, wychodził? Sam Skirata też zdaje się nie miał problemów z eliminowaniem celów które musiały być wyeliminowane by wykonać zadanie^

Pozwoliłem sobie zrobić na szybko komiks który w humorysty sposób przedstawia problem "Travissowskiego" postrzegania mando.

Tylko że 'Travissowskie" było do niedawna JEDYNYM sposobem na poznanie tego jak Mandalorianie w uniwersum SW wyglądają WEWNĘTRZNIE (od niedawna powiedzmy, ze BH Code też spełnia taką rolę^). I co najfajniejsze, i o czym większość nie pamięta, Mando u Karen są wbrew pozorom IDENTYCZNI jak w pozostałych źródłach. Ładnie to ukazują dwie sceny - spotkanie Orda i Mereela z kontrahentami w kantynie z Prawdziwych Barw gdzie Ci trajkoczą na całego na wewnętrznym kanale ale dla postronnych, w tym kontrahentów wyglądają jak dwójka siedzących w ciszy, nic nie mówiących Mando oraz scena w której Kal w Rozkazie 66 zabija dzieciaki Jedi - tu znów, dla postronnych mamy scenę w której widać cichego, zabójczego Mando eliminującego cele. Nic się nie zmienia.

Jak dla mnie fakt, że dzięki Karen mogliśmy poznać nie-całkowicie-militarną kulturę Mandalorian, coś co wcześniej nie istniało jest ogromnym plusem. I jej zaletą. Której nie można przecenić^ Nawet jak nie wszystkie jej elementy pasują danej osobie^ Zdecydowanie wolę obecny, dzisiejszy stan z Karen, niż taki w którym Mandalorianie dalej przedstawiani byliby jedynie w kontekście widzenia ich przez postacie_zewnętrzne, na polach bitwy itd. Bez miejsca na ich myśli, motywacje etc.

No i sam komiks nie ma za wiele wspólnego z Mando wg Karen - to że kochają, śpiewają i troszczą się o swych bliskich nijak nie znaczy że "muchy by nie skrzywdzili", książki Karen pełne są przecież takiego krzywdzenia^ U Karen nie znajdziesz też przecież tezy że wszyscy Mando się lubią - wspomniany przez Hash Mij i Priest, do tego chociażby potyczka na Doruuma gdzie Kal zabił anonimowych Mando...

hahahahah świetne!!!
Podobny można by było zrobić o DW. Araxuss liczę na Ciebie

Nie świetne, patrz tekst wyżej. ; d

Jeszce ogólnie o Karen - nie wszystko u niej mi się podoba, parę rozwiązań dotyczących "lore" mi niezbyt pasuje, ale jej wkład (bezpośredni jak i, w dużej mierze, pośredni! (Hej, M`y.. ?)) w rozwój Mando na wielu płaszczyznach jest zdecydowanie większy i istotniejszy niż te drobnostki. I nie rozumiem aż_tak_wielkiego marudzenia na nią.

[Kuel]

Zgadzam się z przedmówcą.
Yuri na 100%! ;D

[Araxuss]

_

[Radok]

Podobnie jak Kuel podpisuję się pod tym co napisał Yuri. Traviss nie stworzyła dzieł idealnych, ale poszerzyła troszkę Uniwersum o swój pogląd na sprawę Mandalorian (polecam poczytać wam jej książki ze świata Gears of Wars).

Na stronie mamy cykl artykułów pt. "Mandalorianie poza uniwersum SW". Część tych artykułów, to doskonała lekcja jakie wartości powinien mieć Mandalorianin. Część jest absolutnie bzdurna, i można z niej wywnioskować że wystarczy być zajebiście skutecznym żołnierzem i rodzicem a już dostajemy plakietkę Mando. Autorom tych artykułów proponuję dopisać tam jednostkę Grom, japoński ród Tokugawa i Robin Hood'a.

Nie zapominajmy dopisać Klingonów, bo według tego to oni są bardziej Mandaloriańscy niż Mandalorianie. Bo w scenie opisanej przez Horusa trzech Klingonów nie tylko wytrzepała by tych trzech zadymiarzy ale i resztę knajpy. Mają silną tradycję, honor, waleczność, odwagę, własny język, kulturę, nawet jakieś tam mundury (pancerze)... itd. (Gajowy nie rozumiem co Ci nie leży w tamtym artykule...). Są tak zajebiście Mandaloriańscy, że możemy już teraz zmienić OYA! na Qapla'

Czy faktycznie "zajebistość", milcząca postawa socjopaty mordującego bez mrugnięcia okiem swoich oponentów czyni prawdziwym Wojownikiem i Mandalorianiniem?

Zawsze gdy patrzę na nasze zbroje i pancerze braci z MM na myśl przywodzi mi się maoryska haka peruperu - Bo to właśnie widok niezłomnego, milczącego Mandalorioanina (a jak Yuri słusznie zwrócił uwagę, że tak odbiera to postronny obserwator) wpływa na morale wroga.

[Dinuirar]

Nie zapominajmy dopisać Klingonów, bo według tego to oni są bardziej Mandaloriańscy niż Mandalorianie. Bo w scenie opisanej przez Horusa trzech Klingonów nie tylko wytrzepała by tych trzech zadymiarzy ale i resztę knajpy. Mają silną tradycję, honor, waleczność, odwagę, własny język, kulturę, nawet jakieś tam mundury (pancerze)... itd. (Gajowy nie rozumiem co Ci nie leży w tamtym artykule...). Są tak zajebiście Mandaloriańscy, że możemy już teraz zmienić OYA! na Qapla'

Prawda jest taka, że Klingoni i Mando mają całkiem sporo cech wspólnych. Tak jak i wiele innych ras/kultur ze światów SF/fantasy. Zresztą będzie o tym na Pyrkonie prelka.

Karen Traviss dodała Mandalorianom istotne elementy: przestali być bezmyślnymi zabójcami, a zaczęli być bardziej ludzcy. Dzięki temu jest więcej źródeł w których Mando są bardziej żołnierzami a mniej mordercami. I całkiem sporo osób do M'Y dołączyło dzięki niej, btw.

[Egzar]

Ja myślę że przede wszystkim tak jak w galaktyce czasy się zmieniały to i Resol'nare oraz jego rozumienie i wcielanie życie też ulegało w ciągu tysięcy lat licznym modyfikacjom. Dlatego też nie bardzo możemy porównywać mando takich jak Kassus Fett albo Canderous Ordo z mando "dzisiejszymi" (od mandaloriańskiej wojny domwej do dziedzictwa), bo np konkwistadorzy i superkomandosi różnili się dalece w swoich założeniach. Ci pierwsi byli po prostu armią wojowników łupiącą galaktykę w poszukiwaniu chwały bitewnej i często wycinali w pień całe gatunki, drudzy zaś byli najemnikami którzy przestrzegali jednak pewnych praw wojennych. Nawet wierzenia mandalorian bardzo zmieniały się w czasie historii przeszli przecież od politeizmu, poprzez uznawanie samej wojny za istote najwyższą po niemal pełny ateizm z wiarą w życie pozagrobowe jako jedną z niewielu pozostałości bogatej duchwości.

[hashhana]

Ja myślę że przede wszystkim tak jak w galaktyce czasy się zmieniały to i Resol'nare oraz jego rozumienie i wcielanie życie też ulegało w ciągu tysięcy lat licznym modyfikacjom. Dlatego też nie bardzo możemy porównywać mando takich jak Kassus Fett albo Canderous Ordo z mando "dzisiejszymi" (od mandaloriańskiej wojny domwej do dziedzictwa), bo np konkwistadorzy i superkomandosi różnili się dalece w swoich założeniach.

Ja uważam, że wręcz trzeba ich porównywać, bo tylko na podstawie takiej analizy "pierwowzoru" Mandalorian z tym, co jest obecnie możemy mówić o zmianach rozumienia pewnych poglądów bądź o ich kontynuacji

Nawet wierzenia mandalorian bardzo zmieniały się w czasie historii przeszli przecież od politeizmu, poprzez uznawanie samej wojny za istote najwyższą po niemal pełny ateizm z wiarą w życie pozagrobowe jako jedną z niewielu pozostałości bogatej duchwości.

Zgadzam się, że mandaloriańska wiara bardzo się zmieniła, ale... czy można być ateistą i wierzyć w życie pozagrobowe? To mnie zastanawia, bo przecież Jango i Montross na jakimś etapie wspomnieli o pójściu do piekła bądź rozważano życie po śmierci (Boba) - tylko, czy można wierzyć w takie coś, bez odniesienia do jakiś wyższych sił/bóstw? W końcu ktoś/coś musi osądzić taką duszę, by zależnie od przestrzegania jakiś praw (kogo?) trafiła w odpowiednie miejsce.
Ciekawe, jak wyglądają zaświaty Mando i czy Jango dostał łupnia od swoich przodków za namnożenie armii klonów, która nijak jest mandaloriańska?

[Tala Iveris]

Ciekawe, jak wyglądają zaświaty Mando i czy Jango dostał łupnia od swoich przodków za namnożenie armii klonów, która nijak jest mandaloriańska?

Ja to widzę tak: Galaktyki pełne "godnych przeciwników", gdzie mogą podbijać światy i powiększać swoją siłę. Również miejsce, gdzie mogą spotkać się z dawno zmarłymi przyjaciółmi, członkami klanów itd. Miejsce gdzie mogą polować ile chcą (i na co chcą).

[Gajowy]

@Yuri
Kanon - sranon.
Nie możemy godzić się ze wszystkim co nam zgotują nam twórcy, zwłaszcza jeżeli jest głupie.
A o tym, że wizja Karenowa jest miejscami głupia czy niespójna, to wszyscy wiemy.
Możemy tylko dyskutować jak bardzo, i na ile to nieszkodliwe.

Chodzi mi o to że ów kodeks nie powinien być używany jako definicja Mandalorian. Może pozwala przetrwać językowi, i tradycji noszenia odpowiedniej, ale nie definiuje kim jest mandalorianin.
Jedynym aspektem kodeksu który wyróżnia te wartości od wartości innych społeczności jest przedrostek mando, i noszona zbroja.

Ta parafraza jest ironią.
Mam to rozbudować? Mandalorianin to więcej niż dobry tatuś, gość który ma zbroje, zna język i w razie potrzeby pójdzie za Mandalorem.

Kiedy przyjmujemy Resol'nare jako definicję Mandalorianina, dzieją się takie rzeczy że Yuri mówi że nie będzie dyskutował o mandaloriańskości Fettów, bo byli słabi.
Dawno nie grałem w KoTORa, ale nie przypominam sobie by Candrerous nosił mando zbroję (nie w momencie spotkania go przez gracza), mówił w mando'a.
Mówię o pierwszej części gry. Bo już wtedy nas urzekał jako świetny Mandalorianin. On, jego działanie i jego opowieści wojenne.
Nawet jeśli tylko dlatego że KoTOR wyprzedził Traviss (Bogu niech będą dzięki!), to mimo wszystko tworząc DEFINICJĘ mandalorianina warto było by oprzeć ją na tych postaciach które do tej pory były autorytetami...
A nie tworzyć ją tak że istniejące wcześniej źródła wskazują że byli SŁABI KULTUROWO.
A Cassus nic mi nie zrobił. Chciałem napisać Canderous, mój błąd.

I tak, idąc tym tropem uproszczeń niemal każda jednostka wojskowa z SW może być traktowana za tró Mando. Choćby wskazana przeze mnie policja Mandalory z TCW.
Mandalora Mniejszego też nie można krytycznie osądzić, bo resol'nare spełnia.

Właśnie to próbuję wykazać. Że resol'nare nie nadają się na definicję.
Nadają się na zabawny archaiczny dekalog/hexalog, którego się uczą w dzieciaki w szkołach jako ciekawostkę, lekcję etyki i tradycji.
Ciekawostka, wskazówka, nie ścisły kodeks którego przestrzeganie nadaje nam prawo do używania nazwy Mandalorianina.

Moim zdaniem definicja Mandalorianina powinna się opierać na szeregu innych, wymienionych wyżej wartości.
Wydaje mi się że nie dlatego Kast dostał po pysku od Fetta, że nie znał Mando'a, i nie wychowywał dzieci.

Mówisz że to wszystko jedno co czuje i jak się zachowuje Mandalorianin wewnętrznie, skoro na zewnątrz i tak wygląda jak nie wzruszony Fett czy Montross.
Błąd. Bo właśnie pokochaliśmy niewzruszonych Fettów i Montrossów, a stwierdzenie że to kwestia perspektywy otwiera nam furtkę do tego że owi Fettowie i Montrossowie okażą się równie miętcy w środku jak każdy inny.
Bo nagle nam przedstawiono ich perspektywę.

Problemem myślę jest to że Tobie to Yuri się podoba i odpowiada Ci taka wizja Mandalorian. Sam zresztą twierdzisz że Karen ciężko przecenić.
I tego nie przeskoczymy ilością argumentów.


... Poprostu trzeba Cię zabić.


@hash
W żadnym wypadku nie przypisał bym sklonowanej WAR motywów opartych na honorze, chęci podejmowania wyzwań, czy dążeniu do sławy.
To armia która broniła interesów Republiki, i dla mnie ich motywem była wyłącznie Republika, dzięki temu że klon był wyjątkowo karnym żołnierzem.

W śród sithów honoru nie zauważyłem, ale możliwe że jestem na bakier ze źródłami. Wolałbym jednach nadal postrzegać ich jako istoty dążące do władzy i potęgi, nie przebierające w środkach, nie przejmujące się wartościami moralnymi.

Ironiczny komiks, ale jest w nim ziarno prawdy. Tfu! Cały wór ziaren xD

Siejmy je więc! W końcu Fett - znaczy rolnik.

Ciekawe, jak wyglądają zaświaty Mando

To nie wiesz? Sama je narysowałaś! Jak dla mnie takie zaświaty dla Mando, mi zupełnie pasują.

@Tala
Piękna wizja.
Tylko czemu brakuje w niej setki dzieci do wychowania?

[Tala Iveris]

A dzieci to już po drodze. W końcu napisałam

gdzie mogą spotkać się z dawno zmarłymi przyjaciółmi, członkami klanów itd.

. Dzieci są w tym zawarte

[X-Yuri]

... Poprostu trzeba Cię zabić.

I teraz mi smutno : (

[Gajowy]

I teraz mi smutno : (

Typowy Mando od Karen.


Kupię Ci na Pyrkonie lizaka na pocieszenie

[Tala Iveris]

I teraz mi smutno : (

Typowy Mando od Karen.


Kupię Ci na Pyrkonie lizaka na pocieszenie

Śmiechłam i umarłam

Ja tam nie mam zamiaru nikogo zabijać. Jeszcze

[hashhana]

Chodzi mi o to że ów kodeks nie powinien być używany jako definicja Mandalorian. Może pozwala przetrwać językowi, i tradycji noszenia odpowiedniej, ale nie definiuje kim jest mandalorianin.
Jedynym aspektem kodeksu który wyróżnia te wartości od wartości innych społeczności jest przedrostek mando, i noszona zbroja.

[...]

Właśnie to próbuję wykazać. Że resol'nare nie nadają się na definicję.
Nadają się na zabawny archaiczny dekalog/hexalog, którego się uczą w dzieciaki w szkołach jako ciekawostkę, lekcję etyki i tradycji.
Ciekawostka, wskazówka, nie ścisły kodeks którego przestrzeganie nadaje nam prawo do używania nazwy Mandalorianina.

Moim zdaniem definicja Mandalorianina powinna się opierać na szeregu innych, wymienionych wyżej wartości.
Wydaje mi się że nie dlatego Kast dostał po pysku od Fetta, że nie znał Mando'a, i nie wychowywał dzieci.

Definicja Mandalorianina dla kogo? Myślę, że na tym rozbija się przede wszystkim nasza dyskusja, bo to jak "obcy" definiują Mandalorian wcale nie musi być tym samym, co oni uznają za swoje podstawowe wartości. Zarzucasz brak podkreślenia mandaloriańskich cnót, jak honor, waleczność, szukanie chwały. Ale czy "wychowuj swoje dzieci na Mandalorian" nie jest uproszczoną wersją, wychowaj ich na wojowników ceniących honor własny jak i całego klanu, gotowych na mierzenie się z każdym wyzwaniem, etc?
Zresztą, Jango wychowywał swego syna na najlepszego najemnika (wojownika) od małego, ale Boba poprzez brak znajomości kultury i języka, nie jest widziany jako 100% Mando. Myślę, że bycie wojownikiem/żołnierzem/najemnikiem to za mało, aby uchodzić za "pełnokrwistego" Mandalorianina, tak samo jak znajomość języka czy samych zasad nie daje tego prawa - w końcu zrodzili nam się Nowi Mandalorianie, którzy zapewne przestrzegali Sześciu Zasad w okrojonej, pozbawionej przemocy wersji. I też ich tożsamość "narodowa" była poddawana w wątpliwość przez tradycjonalistów.
Vizsla w BHC tak zdefiniował Sześć Zasad:

We call the Shadow Warriors our Progenitors, though we do not share their blood, and their bodies were those of beasts, not humans. We do so because their leaders forged the Mando'ade into warrior bands and taught them to treasure family, clan, and honor. Their teaching become the Resol'nare, the Six Actions that make us Mandalorians: raising the young to seek honor and glory, wearing armor, defending one's self and one's family, supporting one's clan, speaking a common language, and owing fealty to the leader of the clans.

Kast zaś nie dostał lania z powodu mandaloriańskich spraw, a raczej z powodu podszywania się pod Bobę i psucia mu reputacji. Zresztą, BF nie mógłby mu przywalić za nieznajomość języka, skoro on sam go nie zna. Co jest o tyle dziwne, że przecież dialekt Concord Dawn jest dość podobny do Mando'a, a on przecież jakiś czas spędził na tej planecie, pracując jako Protektor. Ech, se wymyślili xD

Mówisz że to wszystko jedno co czuje i jak się zachowuje Mandalorianin wewnętrznie, skoro na zewnątrz i tak wygląda jak nie wzruszony Fett czy Montross.
Błąd. Bo właśnie pokochaliśmy niewzruszonych Fettów i Montrossów, a stwierdzenie że to kwestia perspektywy otwiera nam furtkę do tego że owi Fettowie i Montrossowie okażą się równie miętcy w środku jak każdy inny.
Bo nagle nam przedstawiono ich perspektywę.

Problemem myślę jest to że Tobie to Yuri się podoba i odpowiada Ci taka wizja Mandalorian. Sam zresztą twierdzisz że Karen ciężko przecenić.
I tego nie przeskoczymy ilością argumentów.


... Poprostu trzeba Cię zabić.

Czuję, że chcecie zrobić dysputę filozoficzną na modłę Vau i Skiraty o wyższościach moralnych i wolnej woli?

Ja się chętnie piszę na perspektywę Montrossa! A tak poważnie, nie ma nic złego z przedstawieniem świata oczami danej postaci - jedynym ryzykiem jest to, że nie spodoba nam się autorska wizja. Możesz się cieszyć, że KT nie napisze już książki o Bobie Fett

@hash
W żadnym wypadku nie przypisał bym sklonowanej WAR motywów opartych na honorze, chęci podejmowania wyzwań, czy dążeniu do sławy.
To armia która broniła interesów Republiki, i dla mnie ich motywem była wyłącznie Republika, dzięki temu że klon był wyjątkowo karnym żołnierzem.

W śród sithów honoru nie zauważyłem, ale możliwe że jestem na bakier ze źródłami. Wolałbym jednach nadal postrzegać ich jako istoty dążące do władzy i potęgi, nie przebierające w środkach, nie przejmujące się wartościami moralnymi.

WAR jako organizacja? Pewnie nie. Ale WAR tworzyły jednostki, które jak dobrze pamiętam wykazywały się podobnymi wartościami. Karen nie była pierwszą osobą która przedstawiła motywację bądź odczucia klonów, a większość z tych przedstawień ukazywała żołnierzy dumnych ze swego powiązania z tak słynnym wojownikiem, jak Jango Fett i to w swej służbie odnajdywali honor bądź cel życia (Nate ze Spisku na Cestusie). Byli też komandosi jak Zielony Czarnoksiężnik (Próba Jedi), który uważali, że są najlepsi jeśli chodzi o wypełnianie zadań, które przerastają zwykłych ludzi - a byli chętni podejmować takie wyzwania, znając swoje zdolności i swą bitewną wartość. Jasne, że klony stawiały służbę Republice ponad wszystko, ale jednocześnie zostały tak wyszkolone, aby byli dumni z tego, kim są, by byli świadomi jak lepsi są od standardowo szkolonych rekrutów i niektórzy czerpali radość ze swych poczynań. Nie wszyscy zaraz myśleli o dezercji i prowadzeniu farmy.

A honor Sithów to właśnie przykład, że to co my - obserwatorzy (fani) uznajemy za wartość moralną wcale nie musi być tak samo odbierana przez daną grupę. Sithowie jak sam pisałeś to istoty dążące do władzy, nie przebierając w środkach - ale każdy osobnik, pozbawiony takiego podejścia nie jest przez nich uznawany jako prawdziwy Sith, nie? Dlatego pod słowem "honor Sitha" można zawrzeć podstawy działania ich grupy.

Ironiczny komiks, ale jest w nim ziarno prawdy. Tfu! Cały wór ziaren xD

Siejmy je więc! W końcu Fett - znaczy rolnik.

Ja bym powiedziała "wieśniak", ale niech będzie rolnik xDDD

Ciekawe, jak wyglądają zaświaty Mando

To nie wiesz? Sama je narysowałaś! Jak dla mnie takie zaświaty dla Mando, mi zupełnie pasują.

A dziękuję, choć to tylko wycinek, hmmm, moich specyficznych przemyśleń o zaświatach SW. Tyle, że jestem ciekawa jak inni je spostrzegają. Czy są tam bogowie i/lub bóstwa, które oceniają swoją miarą zmarłych Mandalorian, czy wrogowie znów walczą między sobą, czy przechodzą do porządku dziennego ze sobą. Tyle pytań i możliwości!

Ciekawe, jak wyglądają zaświaty Mando i czy Jango dostał łupnia od swoich przodków za namnożenie armii klonów, która nijak jest mandaloriańska?

Ja to widzę tak: Galaktyki pełne "godnych przeciwników", gdzie mogą podbijać światy i powiększać swoją siłę. Również miejsce, gdzie mogą spotkać się z dawno zmarłymi przyjaciółmi, członkami klanów itd. Miejsce gdzie mogą polować ile chcą (i na co chcą).

A jak widzisz istnienie dawnych wrogów w takich zaświatach?

[Tala Iveris]

Hmm, istnienie dawnych wrogów. Jak dla mnie - mogą być.
Jest również perspektywa "raju" dla każdego z osobna.
Dla jednych życie po śmierci to powrót do miejsc, chwil itd, które był dla nas najszczęśliwsze. Dla innych to życie od samego początku. Ewentualnie życie dalej, ale już nie w świecie materialnym. Jeżeli komuś podobały się bitwy z wrogiem, może rozgrywać to jeszcze raz do woli.

[hashhana]

Hmm, istnienie dawnych wrogów. Jak dla mnie - mogą być.
Jest również perspektywa "raju" dla każdego z osobna.
Dla jednych życie po śmierci to powrót do miejsc, chwil itd, które był dla nas najszczęśliwsze. Dla innych to życie od samego początku. Ewentualnie życie dalej, ale już nie w świecie materialnym. Jeżeli komuś podobały się bitwy z wrogiem, może rozgrywać to jeszcze raz do woli.

Ale jeśli istniał by raj według indywidualnej wizji, to czy nadal byłyby to mandaloriańskie zaświaty? Te, jak już zostały opisane, zazwyczaj uchodzą za jedną, integralną całość. Ciekawe, czy jeśli (jeszcze) istnieją bogowie dawnych Taungów/Mandalorian, jakie kryteria mają dla uznania duszy godnej do dołączenia do ich grona (bądź pójścia do piekła, jeśli takie coś w ogóle istnieje w wierzeniach Mando) i czy klony także miałyby szansę tam się znaleźć ^^

To mogłoby być zabawne - pozwolić Taungom spotkać się ze współczesnymi Mandalorianami z Boba Fett na czele xDD